Ερωτήσεις από το βίντεο της Φιλοσ. Θεώρησης του Θανάτου

Είμαι στη διάθεσή σας για να πούμε τις ερωτήσεις.

- Θα ήθελα Κύριε Καθηγητά να σας ρωτήσω κατά πόσο η προσωπική μας σχέση με το θάνατο επηρεάζει και την ερωτική μας ζωή.

- Ά! Ωραίο ερώτημα! Το είπαμε αυτό ότι ... λένε σήμερα κάτι μοντέλες και κάτι ζαρζαβατικά, τον θέλω Λατίνο εραστή. Λατίνος εραστής εντάξει διότι ξέρουμε Μεσσαλίνες και Μάρκο Αντώνιο και Κλεοπάτρες και Αγριπίνα τη νεώτερη και τί έντονη ερωτική ζωή που είχαν οι Ρωμαίοι. Εκείνο που δεν ξέρουμε και βέβαια είναι ανίδεοι όλοι αυτοί που το λένε είναι ότι όλοι αυτοί οι μεγάλοι εραστές, πράγματι οι Λατίνοι, οι πατρίκιοι, κι άλλα ονόματα, ο Κάσιος, ο Βρούτος, ο Κάτων ο Ουτικανός, άχ δεν έχω μία εικόνα του εδώ, θα τη δούμε όμως, ο Μάρκος Αντώνιος, αυτά τα εγγόνια του Οκταβιανού Αυγούστου ύστερα ως την εποχή των.. στους Αντωνίους και λοιπά ήτανε μεγάλοι εραστές διότι ακριβώς ζούσαν μέσα τους συνεχώς και παράλληλα και με την ίδια ένταση το βίωμα του θανάτου. Και οι γυναίκες. Γι' αυτό ακριβώς, όλοι αυτοί, σχεδόν όλοι δηλαδή, αυτοκτονήσανε. Το Ρωμαϊκό ξίφος, ο θάνατος του Ρωμαίου ευπατρίδη. Όλοι, από τον Μάρκο Αντώνιο, τήν κλασική περίπτωση που την έκανε τραγωδία ο Σαίξπηρ με την Κλεοπάτρα που ξέρουμε ...
Λοιπόν... δηλαδή η ερωτική μας ένταση όταν της αφαιρέσεις το στοιχείο του κινδύνου, της απειλής, της καταστροφής, με ακραία μορφή το θάνατο, είναι μισή, είναι αφύσικο, είναι ένα φαινόμενο που κάπου καταντάει πιά πλαδαρό. Γι'αυτό ακριβώς και σήμερα με την ερωτική ελευθεριότητα, με το ότι ξεφεύγουμε τους κινδύνους, βρίσκουμε λύσεις εναλλακτικές και τα λοιπά, έχουμε καταντήσει και λέμε τα κορίτσια μας, τρυφερά πλάσματα, αλάβαστρα, είκοσι - είκοσι πέντε χρονών τις λέμε φλωρίνες
και τα αγόρια τα λέμε φλώρους.
Δεν ξέρουν να ερωτευθούν. Είναι άρρηκτα δεμένο το πρόβλημα έρωτας και θάνατος στην ερωτική μας βίωση.

- Υπάρχει ζωή μετά το θάνατο; Ποιές είναι οι θέσεις της φιλοσοφίας για το θέμα αυτό ;

- Ωχ! Τώρα θέτετε ένα ερώτημα πολύ ευαίσθητο, πάρα πολύ σοβαρό και πολύ μεγάλο γι'αυτό θά έπρεπε ενδεχομένως να γίνει ολόκληρη διάλεξη. Λέμε όμως πολύ απλά:
Βεβαίως υπάρχει ζωή μετά θάνατο. Αλλά πιά ζωή; Οι Έλληνες μας είπαν ότι ο άνθρωπος καθώς πεθαίνει εξαφανίζεται, χάνεται. Ο Όμηρος παραδείγματος χάριν, μας λέει στη Ραψωδία Ζ' της Ιλιάδας, θυμάμαι πρόχειρα, σε μιά στιχομυθία ανάμεσα σε δύο ήρωες, στον Αντίλοχο το γιό του Νέστορα και έναν... το Γλαύκο, έναν Τρώα, που συναντιούνται και βρίσκονται αδερφοποιτοί. Λέει τον περίφημο στίχο
"οίη περ φύλλων γενεή, τοίη δε και ανδρών"
εμείς οι άνθρωποι δηλαδή είμαστε όμοιοι με τις γενιές των φύλλων.
Βλέπεις ένα φύλλο στο δέντρο, μεγαλώνει, πρασινίζει, λάμπει, λαμποκοπάει, έρχεται το φθινόπωρο, μαραγκιάζει, συρρικνώνεται, μαραίνεται, πέφτει,το παίρνει η βροχή και η λάσπη, εξαφανίζεται. Τέτοιοι είμαστε εμείς, οι άνθρωποι. Σαν τις γενιές των φύλλων. Καμία παρηγοριά, φιλοσοφικά. Το ίδιο πράγμα θα μας πει ο Πίνδαρος στον περίφημο όγδοο Πυθιώνικο αν θυμάμαι καλά, που λέει εκείνους τους δύο φοβερούς στίχους: επάμεροι · εφήμεροι είμαστε, εφήμεροι, πρόσκαιροι
τι δε τις; τι δ' ου τις; σκιάς όναρ άνθρωπος
Τι είμαστε; Τι δεν είμαστε; Είμαστε στο βαθμό που δεν είμαστε, αύριο δε θά'μαστε. Σκιάς όναρ, όνειρο σκιάς είναι ο άνθρωπος, ούτε καν όνειρο, ούτε καν σκιά. Όνειρο σκιάς. Ο Σοφοκλής μας μιλάει για ...
όπως σας είπα, αφήνουμε τον Επίκουρο που είναι εντελώς σαφής...
Θα ήθελα όμως να σας πω ότι υπάρχει ζωή μιά μετά θάνατο, η ακόλουθη:
εκείνο που μένει όταν θα πεθάνουμε είναι η καλή μνήμη που αφήνουμε στους ανθρώπους. Είναι δηλαδή, είναι αυτό που το λέμε διαφορετικά στη φιλοσοφία ενδοκοσμική αθανασία. Δηλαδή. Τι σημαίνει αυτό. Υπάρχουν άνθρωποι που πεθάνανε και τους ξέρουμε, τους μνημονεύουμε, τους μελετάμε, τους θαυμάζουμε.. Ο Παστέρ, ο Φλέμινγκ, αναφέρω.. χιλιάδες άνθρωποι που προσέφεραν, ευεργέτησαν τον άνθρωπο και τα λοιπά. Από εδώ ξεκινάει η περίφημη εκείνη .....του λαού μας που δεν το έχουμε φιλοσοφήσει. Λέει: τον πλούτον εμίσησαν πολλοί, την δόξαν ουδείς. Τι θα πει αυτό; Έχω ένα κλασικό παράδειγμα μπροστά μου. Έχω την Κυρία Γουλανδρή, τη γλυκειά μας πρώτη Κυρία της Ευρώπης. Είναι ένας άνθρωπος πλούσιος αλλά όλη της η δραστηριότητα είναι να αφήσει ένα έργο που να μείνει για να ευεργετεί τους ανθρώπους και για να μείνει και στις επόμενες γενεές. Μ' αυτή την έννοια, η γκάια που μας κτίζει, γκάια τη λέω εγώ, μιξοβάρβαρα ελληνικά, ερασμιακά, γαία τη λέει αυτή, αυτό το υπέροχο μέγαρο που χτίζει στην Κηφισιά που δεν έχω καμία αμφιβολία ότι για τις μελλοντικές γενιές των Ελλήνων θα είναι πολύ πιό χρήσιμο από το Μέγαρο της Μουσικής, και παρακαλώ να μη σας σκανδαλίσω γιατί γνωρίζω τον Λουδοβίκο Μπετόβεν και τη Σονάτα, τη Σονάτα, την Ενάτη Σονάτα για βιολί και πιάνο... Αυτή η γκάϊα τι είναι; Ο βαθύτερος πόθος της να ζήσει αγαθή η μνήμη της όσο γίνεται. Λέμε Καραϊσκάκης και δακρύζουμε, είπε ο Κύριος Διοικητής, λέμε Μάρκος Μπότσαρης και δακρύζουμε, η μνήμη που μένει. Αυτό το παράδειγμα αρχετυπικά μας το δώσανε οι Έλληνες, αυτό μόνο, και τελειώνω, με την περίφημη ραψωδία της Οδύσσειας, την Κ' , την Κυκλώπεια. Τι μας λέει αυτή η ραψωδία; Ο Οδυσσέας με τους συντρόφους βρίσκεται στα στενά. Τον αρπάζει ένας κύκλωπας, τον εγκλωβίζει μέσα σε μιά σπηλιά και αρχίζει μετά εκεί το μεγάλο μακελειό. Τη μιά βραδιά τρώει δύο, την άλλη άλλους δύο, την άλλη άλλους δύο, κοιτάει και ο Οδυσσέας τρέμοντας ... πού το βρήκαν αυτό το τέρας ; Οπότε τον βλέπει ο Κύκλωπας και του λέει : Εσύ μ' αρέσεις, είσαι και τσιρβελής. Το μάτι σου είναι τσακίρικο, πως σε λένε; Θα σε φάω τελευταίο. Πώς σε λένε; Λέει ο Οδυσσέας: Ούτιν με κυκλήσκουσι Κύκλωψ. Το όνομά μου είναι κανείς "ούτις" . Όχι κάποιος, κανείς.Ούτιν με κυκλήσκουσι τοκίες οι δε εταίροι οι δε φίλοι άλλοι πάντες.
Με φωνάζουνε κανένα. Δεν έχει όνομα. Είναι ανυπόστατος. Όταν περνάει τη φοβερή περιπέτεια όμως και επιβάλλεται και νικάει και διασώζεται, κυριαρχεί και εξοντώνει, με τον τρόπο που εξόντωσε τον Κύκλωπα και βγαίνει έξω με τα κριάρια, όπως ξέρουμε και μπαίνει στο πλοίο, τον άτιμο, λέει, θα του μιλήσω.
Ο Κύκλωπας είναι απάνω και παραγουλιάζεται σαν τα χταπόδια, χτυπιέται τυφλός, φωνάζει, στους βράχους. Πάμε Βασιλιά να φύγουμε, θα πετάξει κανένα βράχο, θα μας βουλιάξει. Όχι, δεν τον κρατάει κανείς τον Οδυσσέα. Και φωνάζει: Έε! Κύκλωψ, άτσαλε και χάχα! Αν σε ρωτήσουνε, ποιός σου έδωσε αυτή την άγρια τυφλωμάρα, αεικελίην αλαωτήν, στο άγιο πρωτότυπο, να πεις, ο Οδυσσέας, ο γιός του Λαέρτη, ο καστοκαταλήτης!
φάσθαι Οδυσσήα πτολιπόρθιον εξαλαώσαι

Κοιτάχτε. Ξεκινάει σαν ο κανείς, ανυπόστατος, μπαίνει στην περιπέτεια τη φοβερή, αυτή είναι η περιπέτεια της ζωής για τον καθένα, κι αφού τη νικάει και δημιουργεί, δείχνει ότι δημιουργεί, παίρνει όνομα, γίνεται επώνυμος. Δεν είναι τυχαίο που ο Όμηρος ... είναι τα βαθύτερα αυτά που δυστυχώς χρειάζεται μιά φιλοσοφική προσπέλαση ... αυτή...
Μ' αυτή την έννοια λέμε μετά θάνατον μένει η καλή μας η μνήμη, γι'αυτό όλοι αγωνίζονται, λέμε Ωνάσειο, τον Ωνάση θα τον είχαν ξεχάσει αν δεν υπήρχε το Ωνάσειο...

- Θα κάνω μία κατάχρηση του βαθμού μου έστω ή της θέσεώς μου, για ένα λεπτό. Σαν συνέχεια της ερώτησης του κυρίου Ταξιάρχου και αυτών που είπατε εσείς πιό πρακτικά ίσως δε λέμε ο μακαρίτης ο Αριστοτέλης ποτέ, ούτε ο μακαρίτης ο Πλάτων, δεν λέμε τη λέξη μακαρίτης, που σημαίνει φύγαμε και δεν ξέρω αν το έχουμε σκεφθεί ότι ποτέ δεν λέμε για κάποια πολύ αγαπημένα μας πρόσωπα τα οποία έχουμε χάσει και δε θέλουμε να το πιστέψουμε ή σημειολογικά δεν θέλουμε να το αποδεχθούμε, δεν λέμε ο συγχωρεμένος ο τάδε, λέμε ο τάδε. Και προσθέτω και κάτι άλλο και τελειώνω, σ'αυτό που είπατε προηγουμένως, σαν συνέχεια της απάντησης, ο Έλιοτ είχε πει ότι μόνον ότι είναι ζωντανό μπορεί να πεθάνει. .. Γιατί το πιθανόν είναι το παράδειγμα του πτώματος που είπατε προηγουμένως.
Αυτό το λέω σαν συνέχεια του τι υπάρχει. Εκτός βέβαια της θρησκευτικής διάστασης που είναι βέβαια μιά άλλη ιστορία.ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ : Άλλη ιστορία.

Κύριε Επιθεωρητά, μου δώσατε αφορμή συνειρμικά δηλαδή να θυμηθώ κάτι που οφελεί. .......... Αναφέρατε Αριστοτέλη. Γράφει κάπου ο Αριστοτέλης σε σχέση με το ερώτημά μας : Εφόσον ενδέχεται αθανατίζειν, ο καθένας δηλαδή από μας γίνεται αθάνατος, κινείται στην πορεία της αθανασίας όσο μπορεί. Γι'αυτό βέβαια ο Αϊνστάιν, έχει πολλή μεγάλη, σε σχέση, ξέρω εγώ, με τον Παπαδιαμάντη τον δικό μας. Κι αυτός είναι αθάνατος και θα μείνη εφόσον ενδέχεται, ανάλογα με τα έργα. Εδώ εμπλέκεται πάλι το θέμα με τον Έρωτα, πηγαίνουμε στους περίφημους αναβαθμούς του Έρωτα που μας περιγράφει ο Πλάτων στο Συμπόσιο και λέει, έχουμε τέσσερεις αναβαθμούς στην ερωτική μας ζωή. Το πρώτο είναι αγαπιούνται τα όμορφα σώματα. Δύο όμορφα σώματα, ένας δυνατός άνδρας μία τρυφερή γυναίκα. Έρωτας. Θα γεννήσουν τα παιδιά. Ο χαμηλότερος αναβαθμός. Δεύτερον, αγαπιούνται οι όμορφες ψυχές. Όταν λέμε όμορφες ψυχές, εννοούμε προσωπικότητες, οργανωμένοι, έχει βάθος ο άνθρωπος, είναι εκείνο που λέει πιά, νούς ερά, που λέει ο Πλάτων, κι αυτό που πάλι το λένε έτσι χονδρικά στις ημέρες μας, ο έρωτας είναι εδώ... ο έρωτας είναι εδώ... είναι στον εγκέφαλο. Ο τρίτος αναβαθμός είναι, με εμπνέει ο έρωτας γι'αυτά τα έργα.. είναι όταν οι άνθρωποι που αφιερώσανε τη ζωή τους στην υπόθεση του ανθρώπου και δημιουργήσανε γίνανε ευεργέτες. Είτε μεγάλοι επιστήμονες, εφευρέτες, γιατροί, φυσικοί, ο Νεύτων, ο Δαρβίνος, ο Αίνστάιν, ο Μπορ, ο Χάϊζεμπεργκ, ο Ράδερφορντ, μεγάλοι ευεργέτες... ο Σόλων, ο Λυκούργος, νομοθεσίες, ο τρίτος αναβαθμός και υπάρχει και ο τέταρτος αναβαθμός, ο πιό ψηλά ψηλά, εφόσον ενδέχεται αθανατίζειν εκεί πάμε πιά ... είναι τα αθάνατα έργα. Και όλα αυτά και στην τρίτη βαθμίδα έχουμε αλλά έχουνε άμεση σχέση πρακτική. όταν πούμε όμως η Ενάτη Συμφωνία του Μπετόβεν, ο Παρθενώνας, όταν πούμε η Αινειάδα του Βιργίλιου, όταν πούμε ο Φάουστ του Γκαίτε, εδώ πιά μιλάμε για την ακραία μορφή του ανθρώπινου ορθώματος. Όταν πούμε philosophia naturalis principia matematica του Νεύτωνα ή η καταγωγή των ειδών του Δαρβίνου και τα λοιπά, είναι η ακραία μορφή της ερωτικής μας ... εφόσον ενδέχεται αθανατίζειν. Ευχαριστώ που μου μνημονεύσατε τον Αριστοτέλη.

Ορίστε.

- Κύριε Καθηγητά σας ευχαριστούμε για το ωραίο ταξίδι για την Ιθάκη. Διερωτώμαι και θα ήθελα το σχόλιό σας, ο Καβάφης, περιγράφοντας το ταξίδι, είναι το ταξίδι της ζωής και η Ιθάκη είναι ο θάνατος; Και ήθελα και ένα άλλο σχόλιο, εδώ βέβαια η συζήτηση είναι ακαδημαϊκή, μήπως η θρησκεία μας δεν μας προετοιμάζει σωστά για τον θάνατο;

ΛΙΑΝΤΙΝΗΣ

Στο ερώτημα δύο δεν θα απαντήσω. Δε νοιώθω τον εαυτό μου αρμόδιο και δεν θέλω να σκανδαλίσω. Έχω γράψει όμως, με παρησία, Κύριε Επιθεωρητά, και τα scripta manent, αυτό δεν σημαίνει ότι κρύφτηκα από φόβο, έχω γράψει, δεν θα μιλήσω για τη σχέση, θα πω μόνο ότι τα προβλήματα του θανάτου όταν τα βλέπει η θρησκεία είναι εντελώς διαφορετική οπτική από ότι όταν τα βλέπει η φιλοσοφία. Και αυτό το είπε με ρητό τρόπο στην εποχή μας ο Χάιντεγκερ, δάσκαλος του Σαρτρ είναι αυτός, ο μεγαλύτερος φιλόσοφος της φιλοσοφίας της ύπαρξης,

........

Όχι .. προς το άθεος (είναι ο Σαρτρ) , ο Γιάσπερς είναι ένθεος κι ο Γκαμπριέλ Μαρσέλ είναι πολύ χριστιανός.
....
Μεγάλο το πρόβλημα, να μην εμπλακούμε εδώ, θα πω μόνο την πρότασή του (του Χάιντεγκερ), λέει: φιλοσοφία και θεολογία είναι αντίθετα πράγματα. Δεν μπορείς να πεις ότι φιλοσοφώ θεολογικά ούτε ότι θεολογώ φιλοσοφικά. Είναι μία ανίερη εγκατάμειξη, μπερδεύουμε τα κρέατα του λαγού και της χελώνας και το λέει με την ακόλουθη πρόταση: μία χριστιανική φιλοσοφία είναι ένας ξύλινος σίδηρος. Eine christliche Philosophie ist ein höΙzernes Εizen, στο πρωτότυπο. Τι θα πει ξύλινος σίδηρος; Είναι αντίφαση αυτό. Αυτό που λέμε στη Λογική Contradictio in adjecto, μέσα στο ίδιο το αντικείμενο υπάρχει αντίφαση, αλληλοαναίρεση. Ή τα βλέπεις φιλοσοφικά ή τα βλέπεις...
Δεν θέλω περαιτέρω να μείνω σ΄αυτό. Αλλά κάτι είπατε για τον Καβάφη. Σας βλέπω όλους με πολύ σεβασμό και αγάπη. Για να κάνω μία κατάθεση. Και έχει σχέση με το αντικείμενο. Ο Κωνσταντίνος Καβάφης... εγώ στα κείμενά μου τόχω γράψει, είναι ένας από τους τρεις μεγαλύτερους ποιητές του εικοστού αιώνα σε παγκόσμιο επίπεδο. Δεν τον ξέρουμε τον Καβάφη. Μόλις αρχίζουμε να τον ανακαλύπτουμε. Πρέπει να ξεκαθαρίσουμε πολλά πράγματα να ιδούμε τί γίγαντας ποιητής είναι αυτός. Αυτός λοιπόν ο ποιητής... ξέρετε τι ζωντανή σχέση έχει με το θάνατο; Από τα εκατόν πενήντα τρία ποιήματα που έχει γράψει, τα τριάντα πέντε έχουνε αποκλειστικό θέμα το θάνατο. Και το τί ερωτικός ποιητής είναι ο Καβάφης, άλλο πράγμα. Εκεί συναντιώνται πάλι τα πράγματα. Και μάλιστα πλατωνικά ερωτικός διότι είχε και μία ωρισμένη ιδιομορφία, έτσι, στη γεννετήσια συμπεριφορά του ο Καβάφης, ξέρετε, ουρανιστής. Κάτι ανάλογο που λέμε και για τον Πλάτωνα, όσοι ξέρουν τι σημαίνουν τα παιδικά ή ο ομοφυλικός έρωτας στην αρχαία Ελλάδα και λοιπά. Λοιπόν. Τα τριάντα ποιήματά του είναι αφιερωμένα στο θάνατο σε συνδυασμό με τον έρωτα. Είναι οι περίφημοι τάφοι των εφήβων. Οι καβαφικοί έφηβοι. Ευρίωνος Τάφος, Ιασσή Τάφος, Λάνη Τάφος, Λυσίου του γραμματικού Τάφος, Εν τω μηνί Αθύρ, ο Λεύκιος εκοιμήθη, 27 χρονών. Η σχέση του Καβάφη με το θάνατο, μετά τον Σολωμό μας, που εδώ έχουμε το αρχέτυπο, ο Σολωμός στους ογδόντα τίτλους ποιημάτων που έχει, τα πενήντα, στον τίτλο, υπάρχει η λέξη θάνατος και όλα τα μεγάλα του έργα έχουν σαν κύριο θέμα τον θάνατο. Τον αφήνουμε τον Σολωμό, ο Σολωμός δεν μπαίνει σε όρια, είναι.. σφάζει όλα τα στάδια, δεν συγκρίνεται, είναι κάτι έξω από κάθε σύγκριση οπτική. Θέλω λοιπόν, επειδή μου μνημονεύσατε το... και βέβαια είναι το ταξίδι της ζωής η Ιθάκη που είπατε, να σας δώσω δύο δείγματα από τον Καβάφη ... , έχω την άδειά σας και την υπομονή σας;
Δύο κείμενα που φαίνεται πόσο βασάνισε και πόσο αυτό το πρόβλημα τό έζησε και γιατί αυτό το πρόβλημα στάθηκε η αιτία να δημιουργήσει αυτό το μεγαλείο. Θα σας πω Τα Άλογα του Αχιλλέως, ένα κείμενο που τό'χει εμπνευστεί από τον Όμηρο, που μας λέει όταν σκότωσε τον Πάτροκλο ο Έκτορας, τα θεϊκά άλογα που είχε πάρει από τον Αχιλλέα, αυτά ήταν αθάνατα, δεν ήταν προορισμένα σε φθορά και σε τέτοια...κλαίγανε με δάκρυα, βλέποντας το χαμό του Πατρόκλου και λοιπά... κοιτάξτε τί ωραία που τό' δωσε ο Καβάφης και πόσο περιέγραψε τη συμφορά του θανάτου.

ΤΑ ΑΛΟΓΑ ΤΟΥ ΑΧΙΛΛΕΩΣ

Τον Πάτροκλο σαν είδαν σκοτωμένο,
που ήταν τόσο ανδρείος, και δυνατός, και νέος,
άρχισαν τ’ άλογα να κλαίνε του Aχιλλέως·
η φύσις των η αθάνατη αγανακτούσε
για του θανάτου αυτό το έργον που θωρούσε.
Τινάζαν τα κεφάλια των και τες μακρυές χαίτες κουνούσαν,
την γη χτυπούσαν με τα πόδια, και θρηνούσαν τον Πάτροκλο που ενοιώθανε άψυχο — αφανισμένο —
μια σάρκα τώρα ποταπή — το πνεύμα του χαμένο —
ανυπεράσπιστο — χωρίς πνοή —
εις το μεγάλο Τίποτε επιστραμένο απ’ την ζωή.


(Τίποτε, Το Τ με κεφαλαίο).

Τα δάκρυα είδε ο Ζευς των αθανάτων
αλόγων και λυπήθη. «Στου Πηλέως τον γάμο»
είπε «δεν έπρεπ’ έτσι άσκεπτα να κάμω·
καλύτερα να μην σας δίναμε άλογά μου
δυστυχισμένα! Τι γυρεύατ’ εκεί χάμου
στην άθλια ανθρωπότητα πούναι το παίγνιον της μοίρας.
Σεις που ουδέ ο θάνατος φυλάγει, ουδέ το γήρας
πρόσκαιρες συμφορές σας τυραννούν. Στα βάσανά των
σας έμπλεξαν οι άνθρωποι.»— Όμως τα δάκρυά των
για του θανάτου την παντοτινή
την συμφοράν εχύνανε τα δυο τα ζώα τα ευγενή.
Για του θανάτου την παντοτεινή τη συμφορά ...
(1897)


Μας έχει δώσει το περίφημο Απολείπειν ο Θεός Αντώνιον, που είναι το ποίημα της αξιοπρέπειας μπροστά στο θάνατο, να σταθούμε με αξιοπρέπεια, ανθρώπινα, στο μέτρο του ανθρώπου, όπως είπαμε τον ίδρυσε ο Οιδίπους, και δω θυμάμαι, σας παρακαλώ γιατί ακούω τον τελευταίο καιρό και μάλιστα εκεί στα άθλια... τους άθλιους αυτούς που μιλάνε στα τελεβίζια, ετοιμολογούν τη λέξη άνθρωπος και λένε η λέξη άνθρωπος είναι από το άνω θρώσκω. Τι βλακώδης, επιστημονικά αναληθής και κακοήθης ερμηνεία! Έχει δολιότητα. Η λέξη άνθρωπος έρχεται από το άνδρας και ωψ-ωπός (πρόσωπον) ο παρακείμενος του όπωπα, από το οράω - ορώ. Άνδρας, που σημαίνει ανδρόγυνο και άνδρας και γυναίκα. Ε, και ο φεμινισμός έχει παίξει το ρόλο του, η φαλλοκρατία. Αυτή είναι η ετυμολογία της λέξης και όχι άνω θρώσκω. Ο άνθρωπος έρχεται από κάτω, από το χώμα. Homo στα λατινικά, είναι από το humus, μας λέει ο (Υγίνος ?), που είναι το χώμα. Οτι γη ει και εις γην απελεύσει, λέει και η Παλαιά Διαθήκη. Εγώ δε Κύριε, λέει ο Αβραάμ, είμαι γη και επωδός, χώμα είμαι. Λοιπόν, αυτό το άλλο που λένε, κι έχει επικρατήσει και δεν μπορώ να καταλάβω γιατί δηλαδή και παρακαλώ, παραπέμπω σε όλα τα Λεξικά τα ετυμολογικά, πηγαίνετε από τους Liedel Scott έως το Μεγάλο Ελληνικό Λεξικό του Ερρίκου Στεφάνου που έχουμε και τον Σταματάκο ακόμη. Αυτή είναι η ετυμολογία της λέξης άνθρωπος, είναι πονηρή η άλλη.

Ε... θέλω να κλείσω με έναν Σολωμό αυτη τη διάλεξή μας, εάν δεν έχετε κάτι... ναι Κύριε Αντισυνταγματάρχα.

Συνηθίσαμε πλέον στην ιδέα ότι με τον θάνατο ασχολούνται κάποιες ηλικίες μεγαλύτερες ή ενήλικες εν πάσει περιπτώσει. Θα ήθελα τη θέση της φιλοσοφίας απάνω στο αν μπορούμε και αν θα πρέπει να μιλάμε στα παιδιά μέσα στα πλαίσια της αγωγής για το θάνατο ή όχι και πώς; Ευχαριστώ.

Υπέροχο ερώτημα. Η αγωγή. Θα τη βάλουμε στο εδώλιο. Και θα την δικάσουμε την αγωγή. Σας παρακαλώ όμως όχι τους δασκάλους. Όχι τους Δασκάλους. Δεν είναι οι Δάσκαλοι εκείνοι που φταίνε για την κακή αγωγή που έχουμε. Οι δάσκαλοι παίρνουν οδηγίες. Το μεγαλύτερο... το ωραιότερο βιβλίο που έχει γραφτεί για την αγωγή, για την εκπαίδευση στον ευρωπαϊκό πολιτισμό, γνωρίζετε ότι είναι ο περίφημος Εμίλιος του Ρουσσώ ή Περί Αγωγής. Ο μεγάλος αυτός Ευρωπαίος διαφωτιστής φιλόσοφος, ο Ρουσσώ, πόσο μεγάλος είναι δεν χρειάζεται να πούμε, αρκεί να πούμε ότι στο όνομά του κατηγορούν ολόκληρη Γαλλική Επανάσταση με 4-5 άλλους. Η Γαλλική Επανάσταση το μεγαλύτερο γεγονός της Ευρωπαϊκής ιστορίας. Εκεί λοιπόν λέει μία φοβερή πρόταση. Μιλάει για την αγωγή της Ευρώπης στην εποχή του, 1778 πέθανε νομίζω. Λέει: οι Ακαδημίες και τα Πανεπιστήμια της Ευρώπης είναι σχολεία απέραντων ψευδολογιών που απευθύνονται σε Ούρωνες και κάφρους. Σκεφθείτε την πρόταση. Ο βασικός λόγος που τον ωθεί να μιλήσει με τόση οργή για την αγωγή είναι ακριβώς διότι αποκρύπτουμε από τις νέες γενεές αυτό το πρόβλημα θάνατος. Τι πρέπει να λέμε. Βεβαίως πρέπει να μιλάμε στα παιδιά για το θάνατο. Διότι από την όλη προβληματική που αναπτύξαμε εδώ είναι φανερό ότι ο σκοπός είναι το παιδί να το βάλουμε μέσα σε μία έμπεδη, εμπράγματη, αληθινή τροχιά να ζήσει. Όχι να του κρύβουμε το... έρχονται ητέρες,πατέρες και μου λένε, μου είπε το παιδάκι μου έξι χρονών με ρώτησε για θάνατο και γω του τό' κρυψα και του λέω δεν είναι τίποτα παιδάκι μου και λοιπά. Γιατί να το κρύψουμε; Άλλωστε υπάρχει μιά μεγάλη ψυχολογική θεωρία ενός ψυχολόγου, του Βιγκότσκι που λέει σε παιδί έξι χρονών μπορείς να διδάξεις την Ειδική Θεωρία της Σχετικότητας. Όλα, και θα καταλάβει, κάτι θα καταλάβει. Μπορείς να διδάξεις τον Τίμαιο τον Πλατωνικό που είναι ο πιό ... τα παιδιά έχουνε ένα ένστικτο αθωότητας, σε σχέση με εμάς, που το λέει και το τραγούδι, πώς να κρυφτείς απ' τα παιδιά έτσι κι αλλοιώς τα ξέρουν όλα. Κύριε αντισυνταγματάρχα μου, αυτό είναι το μεγάλο πλημμέλημα της παιδείας που οδηγεί σε πάρα πολλά στραβά πράγματα... Θα το μεγαλώσουμε το παιδί μ'αυτή την πραγματική ... με προσοχή, με διακριτικότητα, να μην του περάσουμε φόβους, τραυματικές εμπειρίες, αυτό θα το αφήσουμε όταν θα του' ρθεί φυσιολογικά και θα του πούμε ότι και ο άνθρωπος...
Έχω... πάω να αναφερθώ σε μία προσωπική περίπτωση. Έχω μιά μανούλα, γιαγιά ογδόντα έξι χρονών, άγιος άνθρωπος. Έχω μιά γυναίκα, σπουδαία γυναίκα, η γυναίκα μου. Διδάσκει σε ένα από τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Γερμανίας αυτή την εποχή. Κι έχω μιά κορούλα, ένα γαλάζιο βλαστάρι. Διοτίμα, η κόρη μου. Λοιπόν. Σε σχέση μ'αυτό που είπατε. Λέω, σας δίνω ένα δείγμα πώς έχω αναθρέψει το δικό μου παιδί, εντελώς φυσικά και αβίαστα.

Εάν υποθέσουμε ότι εγώ πεθαίνω αυτή τη στιγμή. Με χτυπάει ένας νταμπλάς, ένας, μια ανακοπή που λέτε, ισοηλεκτρική γραμμή στο μόνιτορ. Ούτε (φάρμακα,) ούτε απινιδωτές. τέζα ο γέρος που λέει ο λαός. Πεθαίνω. Κάποιος θα τους πάει την αγγελία την πένθιμη.

Ξέρω πώς θα αντιδράσουνε και θα σας πω. Θα σας το πω με ένα σχήμα δηλαδή. Γιατί ακριβώς έχει μπει στο σωστό δρόμο το παιδί. Θα μου απευθύνουνε μία στροφή. Την ακόλουθη.

Πέθανε ο πατερούλης, έτσι με λέει η κόρη μου. Ο πατερούλης. Θα μου πει:

Εγώ για το χατίρι σου τρεις βάρδιες είχα βάλει.
Είχα τον ήλιο στα βουνά και τον αϊτό στους κάμπους
και το βοριά το δροσερό τον είχα στα καράβια.
Μα ο ήλιος εβασίλεψε κι ο αϊτός αποκοιμήθη
και το βοριά το δροσερό τον πήραν τα καράβια.
Κι έτσι του δόθηκε καιρός του Χάρου και σε πήρε.

Κυριαρχημένα αισθήματα, δηλαδή, πειθαρχημένα.
Με οδύνη, με γνώση και με πόνο, αλλά όχι με αφασία συναισθηματική.

Κι εγώ σ’ αυτή τη στροφή, ξέρουν ότι θα απαντούσα με μια άλλη αντιστροφή, την ακόλουθη:

Εδώ είναι ο λαός μας, το λαό μας στεφανώνω, παίρνοντας αφορμή. Ακούστε τι λέει ο λαός μας:

Τρεις αντρειωμένοι εβούλησαν να βγουν από τον Άδη.
Ο ένας το Μάη θέλει να βγει, κι ο άλλος τον Αλωνάρη.
Κι ο Δήμος τ’ αγια – Δημητριού ν’ ανοίξει γιοματάρι.
Μια λυγερή τους άκουσε, γυρεύει να την πάρουν.
- Κόρη, βροντούν τ’ ασήμια σου, το φελλοκάλιγό σου,
και τα χρυσά γιορντάνια σου, θα μας ακούσει ο Χάρος.

Θέλω να πω αυτός είναι ο τρόπος ο σωστός, που ο λαός μας, προτού τον διαφθείρουμε εμείς με τούτα τα αήθη ήθη και με την παιδεία μας κτλ, έτσι δεχότανε τον θάνατο. Και τον πόνο του και τον καημό του τον έκανε αυτά τα ωραία τραγούδια.


Προσωπικά εσείς φοβάστε το θάνατο ;

Ο κύριος γενικός αρχίατρος μας βάζει στα στενά... Η ερώτηση είναι αν φοβάμαι προσωπικά το θάνατο. Η ερώτηση αυτή είναι αδιέξοδη κατά την έννοια ότι της λείπει η απόδειξη. Δηλαδή σας λέω εγώ δεν φοβάμαι το θάνατο. Και πράγματι δε φοβάμαι το θάνατο. Γιατί ας πούμε έχω φτάσει σε μία τέτοια κατανόηση με τη συνεχή διαλεκτική μου σχέση με την αγωνία μου, με τον αγώνα μου ... και ήρθε η ώρα ... τιναζόμουνα από νέος εκεί πάνω όταν με απασχολούσε το πρόβλημα. Ας πούμε ότι δε φοβάμαι το θάνατο. Αυτό το πράγμα μπορεί να μας το πει και ένας οποιοσδήποτε άλλος. Ο οποίος όχι μόνο φοβάται το θάνατο αλλά είναι άστατης δειλίας δείγμα. Δε λέει τίποτα να πει κανείς φοβάμαι ή δε φοβάμαι το θάνατο. Λείπει η απόδειξη. Έτσι κάπως θα μπορούσα να απαντήσω με την έννοια ότι ... Μόνο έτσι πείθει αυτή η ερώτηση. Βάζετε τον δάκτυλον επί τον τύπον των ήλων, που λένε. Λοιπόν, και εξαρτάται πόσο αξιόπιστος, πόσο ειλικρινής, πόσο φερέγγυος είναι αυτός που το λέει. Λοιπόν, εάν σας πω ότι δε φοβάμαι το θάνατο, κύριε γενικέ αρχίατρε, ενδεχομένως να θεωρηθεί αυτό το πράγμα εγωϊστικό ή δεν πείθει σε κάθε περίπτωση. Αυτό το δείχνουμε με το βίο και την πολιτεία μας. Η απόδειξη λείπει. Ας περιμένουμε να'ρθει η ΑΠΟΔΕΙΞΗ .

Με ευθύνη των διαχειριστών άλλαξε ο τίτλος του παρόντος θέματος καθώς ο προηγούμενος τίτλος:

Η ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ

δεν ανταποκρινόταν στο περιεχόμενο.

Θα επιστήσουμε ιδιαίτερα την προσοχή προς όλους όταν ανεβάζουν ντοκουμέντα για το Δημήτρη Λιαντίνη να προσέχουν ακόμη και την τελεία.

Επίσης χρειάζεται να δίνονται λινκ σε άλλες σημαντικές αναρτήσεις του HOMA EDUCANDUS που αφορούν το ίδιο ζήτημα ώστε να διευκολύνεται η μελέτη και να μη δημιουργούνται παρερμηνείες και ασάφειες.

Ειδικά για το θέμα αυτό υπενθυμίζουμε το άρθρο:

Δε λείπει μόνο η απόδειξη από το βίντεο της Φιλοσοφικής Θεώρησης του Θανάτου

Οι διαχειριστές του HOMA EDUCANDUS χάρη σε ευγενική κίνηση της κ. Λιαντίνη διαθέτουν ολόκληρο το κείμενο της απομαγνητοφωνημένης ομιλίας του Δημήτρη Λιαντίνη προς τους στρατιωτικούς γιατρούς και μάλιστα με τις ιδιόχειρες σημειώσεις του για το πώς θα γίνει το μοντάζ.

Μελετώντας όμως το ντοκουμέντο που μας στάλθηκε, εντοπίσαμε στοιχεία που μας έκαναν ιδιαίτερα επιφυλακτικούς για το θέμα των ερωτήσεων που ακολουθούν μετά το πέρας της ομιλίας του. (Κάποια στοιχεία για το ζήτημα αυτό - όχι όλα - δημοσιεύτηκαν στην ανάρτηση που λίγο πριν δώσαμε το λινκ.)

Γι' αυτό και δεν ανεβάσαμε αυτό το απόσπασμα. Μας γεννήθηκαν αρκετές απορίες και μέχρι απάντηση να βρούμε προτιμήσαμε να μην κάνουμε σχετική ανάρτηση.

Ενημερώσαμε μάλιστα και τους καλούς μας φίλους για το ζήτημα αυτό και ζητήσαμε να μη γίνει τέτοια δημοσίευση. Είχαμε τους λόγους μας και περιμέναμε να γίνουν σεβαστοί.

Εκτιμούμε πολύ τη διάθεση της Λουκίας να απομαγνητοφωνεί ομιλίες του Λιαντίνη και να ανεβάζει εδώ τα κείμενα που με τεράστιο κόπο γράφει, αλλά θα ξαναπούμε ότι τα βίντεο από τις διδασκαλίες του Λιαντίνη που κυκλοφορούν στο διαδίκτυο δεν είναι όλα έγκυρα και αξιόπιστα. Ιδιαίτερα θα υπογραμμίσουμε ότι όταν τέτοιες δημοσιεύσεις γίνονται χωρίς έγκριση της οικογένειάς του είναι και παράνομες καθώς παραβιάζουν τους νόμους περί πνευματικής ιδιοκτησίας.

Για το λόγο αυτό πριν κάνουμε οποιαδήποτε σχετική ανάρτηση και ζητάμε άδεια και συμβουλευόμαστε την κ. Λιαντίνη. Το ίδιο λοιπόν ζητάμε να γίνεται και από όλα τα μέλη μας όταν θέλουν να ανεβάσουν ντοκουμέντα για το Δημήτρη Λιαντίνη που υπόκεινται στους νόμους για την πνευματική ιδιοκτησία.

Όσον αφορά λοιπόν τη δημοσίευση της Λουκίας, αποφασίσαμε αφού εξετάσαμε το ζήτημα που προέκυψε, να αλλάξουμε αφενός τον τίτλο ώστε να ανταποκρίνεται στο περιεχόμενο αλλά να μη διαγράψουμε το θέμα. Θα σημειώσουμε όμως πως θα ελέγξουμε το κείμενο που δημοσιεύτηκε με βάση και το ντοκουμέντο που έχουμε και αν χρειαστεί θα προβούμε σε διορθώσεις. Ώσπου να γίνει κάτι τέτοιο, παρακαλούμε η ανάγνωση του απομαγνητοφωνημένου κειμένου να γίνεται με επιφύλαξη.

Προς επίρρωσιν της προηγούμενης επίσημης ανακοίνωσης, δημοσιεύουμε μία από τις σελίδες του ντοκουμέντου που αναφέραμε.

Οι ιδιόχειρες διορθώσεις του Δημήτρη Λιαντίνη αλλά και η αντιπαραβολή με το βίντεο που κυκλοφορεί στο διαδίκτυο, αρκούν για να στηρίξουν τις επιφυλάξεις μας για δημοσίευση του αποσπάσματος χωρίς αν μη τι άλλο να συμβουλευτεί κανείς το επίσημο ντοκουμέντο.

Στο απόσπασμα αυτό παρατηρούμε πως υπάρχουν σημεία που ο Λιαντίνης δε διορθώνει απλώς τα ορθογραφικά λάθη εκείνου που έκανε την απομαγνητοφώνηση (πραγματικά άφθονα... ) αλλά και άλλα σημεία που προφανώς θεώρησε πως αλλιώς θα έπρεπε να ειπωθούν. Χαρακτηριστικά θα ζητήσω να προσέξετε τη σκηνή με τον Κύκλωπα.

Πράγματι στο βίντεο ακούγεται το θα μας πετάξει κανένα καράβι, όμως ακούγεται και κάποια μισοσβησμένη φράση εκεί που αργότερα ο Λιαντίνης στις διορθώσεις του θα προσέξει και θα διαγράψει το καράβι γράφοντας: "βράχο". Το ίδιο και το "θα τον πουλήσω", αλλάζει το ρήμα με το "θα του μιλήσω", αυτό δηλαδή που έκανε πραγματικά ο ήρωας. Δεν πούλησε τον Κύκλωπα, του μίλησε.

Ήταν τέτοια σημεία του κειμένου και της ομιλίας, αγαπητή Λουκία, που με ώθησαν να σε ενημερώσω με e-mail να μη συνεχίσεις την απομαγνητοφώνηση αυτού του αποσπάσματος και ταυτόχρονα σου έγραφα πως έχουμε το επίσημο κείμενο από την κ. Λιαντίνη με βάση το οποίο και θα κάνουμε τη δημοσίευση.

Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί παρά την προειδοποίηση προχώρησες σε δημοσίευση.

Εκτός των άλλων είμαι υποχρεωμένη να επισημάνω ανακολουθίες στην απομαγνητοφώνηση σε σχέση με όσα ακούγονται στο βίντεο. Πχ. Ακούγεται "καστοκαταλύτης" και γράφεις "αστροκαταλήτης". Ή ακόμα, γράφεις: Κανείς δεν τον πετάει τον Οδυσσέα, ενώ ακούγεται "Κανείς δεν τον κρατάει τον Οδυσσέα".

Προτείνω να ξαναχτενίσεις το κείμενο προσεκτικά, μια και έκανες τη δημοσίευση και δε βρίσκουμε το λόγο τώρα πια να την αποσύρουμε, είναι κρίμα και ο κόπος που κατέβαλες, αλλά τουλάχιστον να ανταποκρίνεται ακριβώς στο ηχητικό ντοκουμέντο που ακούγεται στο βίντεο.

Άλλη φορά όμως θα ήθελα να λαβαίνεις σοβαρά υπόψη τις υποδείξεις των διαχειριστών και ειδικά σε ό,τι αφορά θέματα σχετικά με το Δημήτρη Λιαντίνη.

Εκτιμούμε και το ξέρεις την προσφορά σου και όλα όσα έχεις προσφέρει στο HOMA EDUCANDUS, αλλά όλοι μας και όχι μόνο εσύ στο θέμα του Λιαντίνη οφείλουμε να δείχνουμε τεράστια προσοχή.

Για μια ακόμη φορά επίσης να πω ότι το έργο του Λιαντίνη είναι τα βιβλία του, εκεί υπάρχουν όλα. Τίποτε περισσότερο δεν έδωσε σε καμία ομιλία του που έχουμε δει να ανεβαίνει στο διαδίκτυο από αγνώστους.

Πχ. Όλη η σκηνή με τον Κύκλωπα υπάρχει στο κεφάλαιο ΚΥΚΛΩΠΕΙΑ της Γκέμμας. Και με πολλή μάλιστα μεγαλύτερη ανάλυση. Αν λοιπόν κάποιος θέλει να μελετήσει το Λιαντίνη, στα βιβλία του πρέπει να καταφεύγει και όχι στην εύκολη λύση των βίντεο.

Το σημαντικότερο όμως είναι πως υπάρχει και άλλο ζήτημα με το απόσπασμα των ερωτήσεων, ένα πολύ σοβαρό ζήτημα που προέκυψε τελευταία και το οποίο διερευνούμε. Γι' αυτό και δε θέλαμε να γίνει σχετική δημοσίευση μέχρι να βρούμε άκρη τι συμβαίνει. Δε θα αποκαλύψω τι.

Θα πω μόνο ότι δε μας αρέσει να χρησιμοποιεί κανείς το Εντουκάντους για σκοπιμότητες που δε συνάδουν με τους στόχους μας ή που μας είναι και άγνωστες.

Μπορεί κάποιοι από άλλους χώρους να ειρωνεύονται τη φράση που είπα κάποτε ότι τρέμαν τα χέρια μου κρατώντας κάποια ντοκουμέντα, αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Έτρεμαν τα χέρια μου. Και δεν έχω πάρκινσον... Το βάθος στην υπόθεση Λιαντίνη μπορεί να μου είναι άγνωστο, αλλά αυτά που γνωρίζω αρκούν για να μου χτυπάνε καμπανάκια σε κάθε τι περίεργο. Γι' αυτό και δεν επιθυμώ στο μέλλον να επαναληφθεί τίποτε παρόμοιο που να έρχεται σε αντίθεση με την επίσημη θέση και τις αρχές του φόρουμ.

Κι εδώ δεν είναι δέντρα χριστουγεννιάτικα και βολτούλες στο Σούνιο. Αλλά άκρως σοβαρά θέματα που παίζονται ζωές ανθρώπων. Ούτε μου αρκεί μία ακόμη συγνώμη εκ μέρους σου.

Περιμένω λοιπόν μία εξήγηση αυτής της συμπεριφοράς και θα προτιμούσα σε ζωντανή συνομιλία.

Η Δανάη έγραψε :
Θα πω μόνο ότι δε μας αρέσει να χρησιμοποιεί κανείς το Εντουκάντους για σκοπιμότητες που δε συνάδουν με τους στόχους μας ή που μας είναι και άγνωστες.


Eπειδή έχω μάθει να αναλαμβάνω τις συνέπειες των πράξεών μου οφείλω δημοσίως και όχι κατ' ιδίαν να παραδεχτώ ότι εκ των υστέρων θυμήθηκα το μήνυμα της Δανάης να μη προβώ στη δημοσίευση του απομαγνητοφωνημένου κειμένου. Και συγκεκριμένα θυμήθηκα ένα παρατεταμένο Μήηηη ! Φαίνεται ότι ο Δαίμων του Διαδικτύου με κυνηγάει τον τελευταίο καιρό... Εν πάσει περιπτώσει αυτοκαταργούμαι από Διαχειρίστρια προς αποφυγήν περαιτέρω παρερμηνειών...

Διαχειρίστρια;

Λουκία, ήσουν διαχειρίστρια;;; Μάλλον θες να πεις συντονίστρια και μάλιστα μισό λεπτό να δω σε ποια θεματική ενότητα:

ΟΙΚΟ - ΛΟΓΙΚΑ και ΤΕΧΝΕΣ.

Αυτό τουλάχιστον βλέπω στον πίνακα διαχειριστών που έχω πρόσβαση.

Συντονιστής και Διαχειριστής είναι δύο διαφορετικά πράγματα με τελείως διαφορετικές αρμοδιότητες και δυνατότητες. Και δικό μας το φταίξιμο που αυτό δεν το γνώριζες. Τουλάχιστον ας μη μένει λάθος εντύπωση και στους επισκέπτες του χώρου.

Ιδιαίτερα δε για την ενότητα που αφορά το Δημήτρη Λιαντίνη, από το καλοκαίρι και μετά δεν υπάρχουν συντονιστές. Μόνο οι διαχειριστές έχουν δυνατότητα συντονισμού, αφού ο βαθμός του διαχειριστή επιτρέπει συντονισμό σε όλο το φόρουμ.

Για περισσότερα μπορεί κανείς να κάνει κλικ στο σωσίβιο που υπάρχει στο πάνω μέρος του φόρουμ και να διαβάσει τι είναι διαχειριστής και τι διαμεσολαβητής (είναι το ίδιο με το συντονιστής).

Πραγματικά η Λουκία δεν είναι διαχειρίστρια. Είναι συντονίστρια στις θεματικές ενότητες που ανέφερε ο Ηρακλής. Στην ενότητα λοιπόν που αφορά το Δημήτρη Λιαντίνη δεν έχει καμία περισσότερη δυνατότητα ή πρόσβαση από οποιοδήποτε άλλο μέλος.

Από κει και πέρα, χαίρομαι που έστω και εκ των υστέρων θυμήθηκε το Μηηηηηηη. Μόνο που αυτό δεν εξηγεί και το γιατί παροδικά το ξέχασε. Κι εγώ δε θέλω να δαιμονοποιώ καταστάσεις ώστε να τα ρίξω όλα στο δαίμονα του διαδικτύου. Προτιμώ τα πιο σαφή και κοντά στο φως πράγματα.

Αν το θέμα δεν αφορούσε το Δημήτρη Λιαντίνη, θα απέφευγα ακόμη και την έκταση που έδωσα στο θέμα ή τη δημόσια αναφορά. Εδώ όμως, στο θέμα αυτό, δε χωράνε τα συγνώμη ξέχασα και ειδικά με όσα έχει ήδη περάσει αυτό το φόρουμ.

Γι' αυτό και λέω πως το όλο ζήτημα με στενοχώρησε αφάνταστα. Αυτό και μόνο και αν η επιθυμία της Λουκίας είναι να αυτοκαταργηθεί, εμείς δεν μπορούμε να της το αρνηθούμε. Όχι όμως πως το θεωρούμε και απαραίτητο. Εννοώ από το συντονισμό που της έχουμε δώσει στα Οικολογικά θέματα και στα θέματα Τέχνης. Αν το επιθυμεί, τώρα που έγινε και η διευκρίνιση, ας μας το ζητήσει και θα το πράξουμε. Όχι όμως από μόνοι μας. Και ειδικά για ανθρώπους σαν την Λουκία που έχει προσφέρει πολλά στο χώρο και ειδικά στους δύο τομείς που της αναθέσαμε και συντονισμό.

Επανέρχομαι σε τούτη την πολύ παλιά δημοσίευση με το πλούσιο υλικό που μας χάρισε τότε το μεράκι της Λουκίας Σοφού, γιατί είναι μεράκι να απομαγνητοφωνείς ομιλίες του Λιαντίνη.

Ο λόγος είναι για να έχουμε τη δυνατότητα να δούμε ολόκληρο το κείμενο από το βίντεο Φιλοσοφική Θεώρηση του Θανάτου, πάντα βέβαια με τις σοβαρές επισημάνσεις που έγιναν παραπάνω και που τονίζουν ότι στο βίντεο δεν περιλαμβάνεται ολόκληρη η διάλεξη του Λιαντίνη προς τους στρατιωτικούς γιατρούς.

Εδώ βέβαια, στην ανάρτηση αυτή, υπάρχουν μόνο οι ερωτήσεις - απαντήσεις που έγιναν στο τέλος. Όσες τέλος πάντων ο Λιαντίνης όταν έγινε το μοντάζ θεώρησε πως πρέπει να συμπεριλαμβάνονται στο βίντεο.

Το βασικό σώμα της ομιλίας του, είναι εδώ:

https://educandus.forumgreek.com/html-h1.htm (ΠΡΩΤΟ ΜΕΡΟΣ)

https://educandus.forumgreek.com/html-h47.htm (ΔΕΥΤΕΡΟ ΜΕΡΟΣ)

Ας τα ξαναδιαβάσουμε όλα προσεχτικά. Να δούμε τι λέει ακριβώς ο Λιαντίνης για το περίφημο πείραμα του Σρέντιγκερ, και που μας θύμισε χτες ο χρήστης Ρουμπέας σε μια άλλη ανάρτηση:

https://educandus.forumgreek.com/forum-f11/topic-t1739.htm#10000

Αν μη τι άλλο στο φόρουμ HOMA EDUCANDUS προσπαθούμε με εμμονή θα έλεγα να μην παραχαράζουμε στο παραμικρό τι είπε σε δημόσια καταγραμμένες ομιλίες του ο Λιαντίνης και τι έγραψε στο επίσημα δημοσιευμένο έργο του. Αυτά μπορούμε τουλάχιστον να τα ελέγχουμε αν είναι έτσι ή αλλιώς. Και το κάνουμε στο μέτρο των δυνάμεών μας.

Όπως ακριβώς βρίσκουμε τη δύναμη να λέμε δεν ξέρουμε για τα άλλα που δεν υπάρχουν αποδείξεις.

Καλώ λοιπόν να μου υποδείξετε πού ο Λιαντίνης λέει όσα έγραψε ο συνομιλητής μας στο φόρουμ, Ρουμπέας:

Roubeas έγραψε:

Εχω δει και το video από το 401 και εκεί αναφέρεται στον Schroedinger ο οποίος ήταν ύστερος του Heisenberg (και μαθητής του νομίζω) και αναφέρει (ο Λιαντίνης) ακριβώς αυτό: Το ότι δηλαδή η γάτα είναι σε απροσδιοριστία ΜΕΧΡΙ κάποιος να ανοίξει το κουτί να δει τι απέγινε. Από τη στιγμή που ανοίξεις το κουτί, σταματάει η απροσδιοριστία και έρχεται η αλήθεια του παρατηρητή. Αυτό ακριβώς ονομάζεται στην κβαντομηχανική άρση της υπέρθεσης των υποατομικών σωματιδίων. [...]

Που ακριβώς το λέει αυτό ο Λιαντίνης; Παιδεύτηκα αρκετά, δεν κατάφερα να βρω τίποτα...

Σημασία έχει αν ανέλυσε τη θεωρία της απροσδιοριστίας στην ομιλία του στο 401 ή τι λέει η θεωρία της απροσδιοριστίας; Ακόμα και στο άλλο post που έχεις υπάρχει αυτό εδώ το απόσπασμα: https://i.servimg.com/u/f29/11/67/15/71/96394011.jpg διάβασε την τελευταία παράγραφο και θα καταλάβεις ότι τη στιγμή της παρατήρησης αίρεται η απροσδιοριστία.

Αυτό λένε όλοι οι φυσικοί του κόσμου, αυτό είναι γνωστό. Λες να μην το ήξερε ο Λιαντίνης;

Ο Λιαντίνης ήξερε. Αυτό που υπογράμμισα εγώ είναι πως εσύ δεν ήξερες τι είπε στη Φιλοσοφική Θεώρηση του Θανάτου.

Επομένως; Από τη στιγμή που διαπιστώθηκε ο θάνατός του ανεξαρτήτως διαφωνίας περί χρονολογίας, δεν σταμάτησε η απροσδιοριστία; Δεν παρατηρήσαμε τι τελικώς έγινε;

Εδώ σ' έχω κι εγώ, Ρουμπέα.

Παρατηρήσαμε;

Εγώ τουλάχιστον όχι. Δεν ήμουν εκεί και δεν παρατήρησα τίποτε. Εσύ;

Ούτε εγώ. Το "εγώ" το εννοώ με την έννοια του ότι έχω εκπρόσωπό μου αρμόδιο τον ιατροδικαστή. Πληρώνω τους φόρους μου και κάνει αυτή τη δουλειά ο ιατροδικαστής εξ'ονόματός μου. Αν αυτός επαλήθευσε ότι ο Λιαντίνης ήταν ο νεκρός, τότε ναι, κι εγώ το παρατήρησα και όλοι το παρατηρήσαμε.

Αυτό βέβαια δεν ισχύει αν θεωρήσουμε ότι ο ιατροδικαστής μπορεί να έβγαλε εσφαλμένη απόφαση.

Επομένως;

Επομένως τι;

Τι προσπαθείς ακριβώς να μάθεις;

Τι πιστεύω για το Λιαντίνη; Ή τι πιστεύω για τον ιατροδικαστή;

Με τις πίστες έτσι κι αλλιώς δεν καταλήγει κανείς στην αλήθεια την επιστημονική αλλά στην αλήθεια των παπάδων.

Αν τώρα θες να μοιραστώ δημόσια τι ξέρω για το ζήτημα, ξέχνα το. Το έχω δηλώσει ότι για πράγματα που μου έχουν εμπιστευθεί χωρίς άδεια να μιλήσω γι' αυτά, δε θα μιλήσω. Όμως, ναι. Ξέρω. Κάτι περισσότερο από τους πολλούς. Όχι όλα. Και δεν το έχω κρύψει άλλωστε.

Επίσης δεν είμαι υποχρεωμένη να διαφωτίσω το διαδίκτυο για τέτοια ζητήματα.

Αν λοιπόν έγινε λάθος, ας φροντίσει όποιος έκανε το λάθος να το διορθώσει. Ή όποιος κατέχει ντοκουμέντα για το λάθος, να τα προσκομίσει στις αρχές.

Και θυμίζω ότι η κ. Λιαντίνη το ζήτημα αυτό το έκλεισε. Παρέλαβε τα οστά που της έδωσαν οι αρχές και τα έθαψε στις Κεχρεές.

Τώρα γιατί κάποιοι θυμήθηκαν τι έλεγε προ ετών και φρόντισαν να τα ανεβάσουν στο διαδίκτυο, είναι άλλο ζήτημα. Προφανώς από πίκρα που δεν είδαν ανάλογες δηλώσεις στο χώρο του οφίσιαλ σάιτ.

Να έχουν και ένα καλό λόγο να την πολεμήσουν και να της επιτεθούν.

Αφού λόγο δεν τους έδωσε, τον ανακάλυψαν μόνοι τους. Ψαχουλεύοντας υλικό που ουδέποτε δόθηκε στη δημοσιότητα. Πώς; Αυτό είναι ένα άλλο επίσης αίνιγμα που ζητά λύση.

Και γιατί; Αυτό το γιατί που αποκαλύπτει πολλά.

Γιατί τέτοια λύσσα να απαντήσει η κ. Λιαντίνη και όσοι ακόμη συνομιλούν με την κ. Λιαντίνη, πχ η αφεντιά μου, τι πιστεύουμε για το Λιαντίνη; Αν είναι νεκρός ή ζωντανός;

Ούτε ανακριτές να ήταν...

Θα συμβούλευα να σταματήσουν να κυνηγάνε φαντάσματα και να πιάσουν να μελετήσουν το ανέκδοτο υλικό του Λιαντίνη που ήρθε στο φως. Ας προσέξουμε επιτέλους λίγο και τη φιλοσοφία του...

Άντε πάλι με το "πιστεύω". Δεν σε ρώτησα τι "πιστεύεις", σε ρώτησα αυτό που σε ρωτάω και στο άλλο post, αν εσύ ως άνθρωπος έχεις εμπιστοσύνη στον ιατροδικαστή ή όχι. Το DNA όπως σου αναφέρω και στο άλλο post που άνοιξες, έχει ήδη ταυτοποιηθεί και μάλιστα και στο ΣΗΜΑ αναφέρεται ημερομηνία θανάτου.

Επομένως;

Ναι, αυτό λέω κι εγώ. Επομένως γιατί τέτοια πρεμούρα να μάθεις τι πιστεύω εγώ;

και δεν αναφέρει το Σήμα ημερομηνία θανάτου... στα γράφω, αλλά δεν τα διαβάζεις...

Το 2005 είναι η ημερομηνία εύρεσης του σκελετού.

Δεν το κατάλαβα, ο σκελετος δεν είναι επιβεβαίωση θανάτου;

Βεβαίως και είναι. Ανθρώπινος σκελετός ήταν. Δεν ήταν ζωντανός άνθρωπος.

Επομένως ο Λιαντίνης είναι νεκρός ή ο σκελετός δεν είναι του Λιαντίνη. Δεν υπάρχει τρίτο ενδεχόμενο και κατά τα φαινόμενα μάλλον συμπεραίνεις το δεύτερο.

Και όσον αφορά το θέμα της εμπιστοσύνης.

Βρισκόμαστε στο κατάλληλο ποστ για να το θυμίσω.

Πριν αρκετούς μήνες, όταν απομαγνητοφωνούσα το κείμενο της διάλεξης "ΦΙΛΟΣΟΦΙΚΗ ΘΕΩΡΗΣΗ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ" η κ. Λιαντίνη για να με διευκολύνει μου απέστειλε τα κείμενα που είχε ο Λιαντίνης στο αρχείο του. Με χειρόγραφες μάλιστα διοθρώσεις του ίδιου, όπως μπορείτε να δείτε στην προηγούμενη σελίδα.

Πιάνω λοιπόν να διαβάσω και τι ανακάλυψα;

Πως δεν υπήρχε στο βίντεο ολόκληρη η διάλεξη.

Εμπιστοσύνη;;; Όχι. Αν δε βεβαιωθώ η ίδια για κάτι, βάζω πάντα σε εισαγωγικά όσα υποστηρίζει άλλος. Ακόμη και αν το βίντεο φτιάχτηκε με οδηγίες του Λιαντίνη... Γιατί εκείνος τίμια μας προειδοποίησε. Για τον τρόπο που μεγαλούργησαν οι έλληνες. Και ήταν έλληνας, ελληνοέλληνας μάλιστα, ο Λιαντίνης. Στο τετράγωνο που λέμε, άνθρωπε...

Και είρωνας επίσης. Τη Γκέμμα είπαμε τη διάβασες, έτσι;

Από κει - σελ 227 - και το παρακάτω:

"Ο Σωκράτης όμως δεν έπαιζε με τους συνομιλητές του. Παραδέχεται από την αρχή και καθαρά ότι δε γνωρίζει την έννοια. Ενώ όλοι οι άλλοι ισχυρίζονται ότι τη γνωρίζουν. Το αποτέλεσμα ήταν να πιστεύουν ότι τους ειρωνεύεται. Εκείνος όμως έλεγε την αλήθεια. Τη φτωχή και την αφτιασίδωτη. Τη μία αλήθεια."

Αφιερωμένο εξαιρετικά σε όλους όσους ισχυρίζονται ότι ξέρουν την αλήθεια για το αίνιγμα του Λιαντίνη...

Από μένα που λέω ότι δεν ξέρω τη λύση του.

φιλάκιααααααααα

Φεύγω για οδοντίατρο. Όχι... δε θα πάω στην προσωπική οδοντίατρο του Λιαντίνη. Δεν την ξέρω καν. Και να την ήξερα, δε θα πήγαινα.

Προτιμώ τη δική μου, γιατί συνηθίζει να κρατάει πλήρη αρχεία για τα δοντάκια μου. Κι αν τα τινάξω κάποτε υπό περίεργες συνθήκες, θα μπορούν οι δικοί μου να βεβαιωθούν πως το δικό μου πτώμα τους παρέδωσαν...

Μακάβριο; Καθόλου. Σαν σήμερα, ένα χρόνο πριν, πήγα να τα τινάξω σε μια σκάλα. Και μου έγινε ένα ακόμη μάθημα.

Να ασχολούμαι με το δικό μου θάνατο. Όχι με του Λιαντίνη.

Και πολύ περισσότερο με το τι είπε η οδοντίατρος του Λιαντίνη, ο ιατροδικαστής και φυσικά καθόλου με το τι λένε οι δημοσιογράφοι.